Глобальный ландшафт: мир после кризиса »»» 

Глобальный ландшафт: мир после кризиса

11 Dec 2009

"Финам FM", Передача "Будущее где-то рядом"

Александр Агеев, президент Международной Академии исследования будущего;

Георгий Малинецкий, заместитель директора Института прикладной математики РАН;

Дмитрий Рюриков, помощник Президента РФ по внешней политике (1995 - 1997 гг.)

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И сегодня мы собираемся поговорить на такую глобальную тему как "Глобальный ландшафт: мир после кризиса".

Дело в том, что только что прошёл в Москве, продолжался 3 дня, Глобальный стратегический форум, IX Глобальный стратегический форум. И его тема была очень похожа на тему нашей передачи. Тема этого форума была "Глобальный ландшафт: стратегии после кризиса".

 И у меня в студии сегодня гости – сегодня несколько гостей в студии – организаторы, участники этого форума, и я их представлю сейчас вам. Профессор Александр Иванович Агеев, президент Международной Академии исследования будущего. Добрый вечер, Александр.

АГЕЕВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Это профессор Георгий Геннадьевич Малинецкий, заместитель директора Института прикладной математики РАН. Добрый вечер, Георгий.

МАЛИНЕЦКИЙ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: И чрезвычайный и полномочный посол Дмитрий Борисович Рюриков, помощник президента Российской Федерации по внешней политике в 95-97-м годах. Добрый вечер, Дмитрий.

РЮРИКОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: К беседе можете присоединиться также и вы, господа радиослушатели, если позвоните нам по телефону 730-73-70. Вы можете нашу передачу слушать так же через Интернет, если зайдёте на сайт радиостанции finam.fm. Там тоже живой звук, там вы можете высказывать реплики, суждения, вопросы. Они у меня, надеюсь, появятся здесь на дисплее.

Ну, переходим к обсуждению, господа. И первый мой вопрос к вам: в чём был смысл и вообще в чём смысл стратегического форума, проведения вот такого мероприятия? Ну и последующий вопрос, его я вижу в некотором комплексе: и результаты вот этого последнего? Пожалуйста, кто из вас?

АГЕЕВ: Если позволите, начать с определения стратегии. Есть два определения и оба расхожи. Стратегия – это приведение целей в соответствие с возможностями и наоборот. И есть второе определение, о котором я скажу буквальной секундой позже.

В этом смысле форум был призван, очевидно, яснее понять наши возможности и целеполагания, куда устремлять наши взоры в ближайшие годы – в ближайшие ямы или на ближайшие цивилизационные пространства, 600 лет вперёд или 1000 лет и так далее. И второе – понять, что мы обладаем не только экономическими, финансовыми возможностями или дефицитами, они, очевидно, восходят в сферы духа как минимум, это было важно. Потому что, иначе представляя возможности, мы можем иметь совершенно искажённые целеполагания.

Второе понимание стратегии – это, когда у тебя кончились патроны, ты продолжаешь отстреливаться, чтобы противник ни в чём не догадался. В этом смысле, очевидно, это был очень позитивный, загадочный, занимательный и очень конструктивный разговор множества – около сотни – экспертов, которые активно участвовали. И, наверное, гораздо более тысячи экспертов участвовали в этом более скрытно, пожалуй.

НЕКЛЕССА: Я знаю, что она проходила в течение нескольких дней на различных площадках.

АГЕЕВ: Да. Три дня, плюс шёл прямой Интернет-эфир совместный.

НЕКЛЕССА: То есть, ещё и глобальный охват аудитории.

АГЕЕВ: Да, да.

НЕКЛЕССА: А вот по поводу второй части, по поводу результатов обсуждения. Что видится как реальный результат.

МАЛИНЕЦКИЙ: Я бы напомнил Конфуция. Нельзя навести порядок в стране до тех пор, пока не навёл порядок в городе. Нельзя навести порядок в городе до тех пор, пока не навёл порядок в доме. Нельзя навести порядок в доме, пока не навёл порядок в семье. Нельзя навести порядок в семье, пока не навёл порядок в душе. И поэтому, на самом деле, мысль Булгакова о том, что разруха прежде всего в головах, она не утратила актуальности.

И один из результатов состоит в том, что мы по существу определили две радикально различные позиции: к тому, что происходит в мире, и к тому, что происходит в России. Одна позиция – позиция, связанная с тем, что мир придёт к технологическому скачку, скачку, который будет связан с шестым технологическим укладом, базовыми отраслями которого станут нанотехнологии, биотехнологии, новая медицина, новое природопользование, технологии виртуальной реальности. И что Россия должна в этот скачок вписаться. Если она этого не сделает, то России просто не будет. Скачок планируется миром, я думаю, России в 2014-2018 году. У нас очень мало времени.

А вторая позиция, она тоже была высказана на площадке Института философии Зубцом Алексеем Николаевичем, руководителем Центра стратегических исследований "Росгосстраха". Она состоит в следующем, что России не нужны никакие высокие технологии, инновационные прорывы, что это сырьевая страна, и все наши усилия должны быть направлены на то, чтобы лучше добывать сырьё и лучше доставлять его потребителям.

Поэтому то, что возникло две ясно сформулированных точки зрения, два подхода – это очень ценно и очень важно. Помните ленинское: "Прежде чем объединиться, нам надо хорошенько размежеваться".

НЕКЛЕССА: Спасибо, Георгий. А вот мне не совсем понятно, почему нужно разделять эти точки зрения. Почему их нельзя объединить в некоторую комплексность? Я вижу, что зачастую стратегии и даже различные стратегии могут сосуществовать как некоторый стратегический комплекс. То есть, они бывают генеральные стратегии, то есть, основная какая-то линия выбирается, как генеральное направление, но её обеспечение осуществляется какими-то дополнительными средствами.

Я не вижу вот такого острого противоречия между развитием, скажем, сырьёвой базы, как определённого сложившегося основания, реального основания российской экономики, ну, конечно, для того, чтобы как бы соучаствовать в тех процессах, которые развиваются в XXI веке.

МАЛИНЕЦКИЙ: Это немножко напоминает хороший анекдот, когда нужно определить, куда мы будем двигаться, на юго-север или на востоко-запад?

НЕКЛЕССА: А почему бы не туда и не туда?

МАЛИНЕЦКИЙ: Вы знаете, к сожалению, у нас две ноги. Понимаете, если одна идёт туда, то вторая не может идти в другую сторону.

НЕКЛЕССА: Я так понимаю, что сторона, она какая-то несколько другая конструкция.

МАЛИНЕЦКИЙ: Вы знаете, к сожалению, она ровно такая же. То есть, на самом деле, нам необходимо определить свой стратегический курс, нам нужно определить, куда мы хотим придти.

Обращу внимание, что Соединённые Штаты Америки чётко понимают, где они хотят оказаться в 2050 году. Прекрасно понимает Китай, отлично понимает Япония – у них есть очень сильный и обоснованный технологический прогноз. Поскольку мы живём в демократической стране, есть слова, которые... Каждая передача по телевидению имеет куратора в администрации президента, и есть слова, которые нельзя употреблять по телевидению. В нашей стране нельзя употреблять два слова: "Россия в 2030 году", "Россия в 2050 году". И вот именно эти слова и были в центре глобального стратегического форума.

И ситуация очень проста – и бог и чёрт в деталях. Какую вы проводите финансовую политику? Вы рассчитываете на экспорт или на импорт? Какой вы держите кредит?

Ну, например, сейчас российские предприятия кредитуются, в лучшем случае, под 20% годовых. В частности "РОСНАНО" свои любимые проекты в области нанотехнологий государственными деньгами кредитует под 20% годовых. Но, понимаете, любая обрабатывающая промышленность, не говоря уже о хай-теке, она выживает только тогда, когда процент по кредиту не больше 12%. Вот и всё.

НЕКЛЕССА: Ну, тогда, в общем, точка зрения вашего, я так понял, оппонента, она имеет достаточно солидные основания.

МАЛИНЕЦКИЙ: Разумеется, разумеется!

НЕКЛЕССА: Потому что в складывающейся ситуации обойтись без грамотного обустройства сырьевой базы, её модернизации, видимо, не получится.

МАЛИНЕЦКИЙ: Вы знаете, несомненно. Мы либо хотим превратить Россию в сырьевую империю без каких-либо шансов на развитие, либо мы полагаем, так, как это, собственно, делалось при Петре, так, как это делалось в ходе индустриализации XX века, мы хотим вырваться вперёд. Так, как это сделали тихоокеанские тигры или другие страны, которые смогли присоединиться к сонму развитых.

НЕКЛЕССА: Дмитрий, как вы полагаете, как вы смотрите на эту ситуацию?

РЮРИКОВ: Вы знаете, я смотрю на эту ситуацию очень просто. Я всегда занимался чисто практическими вопросами, но быть на этом форуме, на этой конференции было очень интересно. И на протяжении конференции я неоднократно вспоминал свой недавний разговор с одним европейским бизнесменом, который сейчас как раз занимается конкретным практическим планированием в одной области России, я имею в виду субъект федерации.

МАЛИНЕЦКИЙ: А в какой, если не секрет?

РЮРИКОВ: Секрет. И он испытывает очень большие трудности, потому что ему постоянно трудно планировать, потому что сама область не видит, как ей дальше жить. И это удивительна вещь. Он мне сказал, что "вообще все трудности мои и очень многих, практически всех коллег", а он знает весь европейский бизнес, который работает в России, он сказал, что "у вас нет национальной идеи. Поэтому вы не знаете, чего вы хотите, у вас масса самых различных точек зрения, но у вас нет одного какого-то избранного пути. Поэтому вы как бы потерялись, и с вами очень трудно работать". Ну, естественно, он работает...

НЕКЛЕССА: Он ощущает себя вездеходом, который движется по бездорожью.

РЮРИКОВ: Да. И я ещё раз на этой конференции... Ну, правда, не совсем так, как на других, вспоминал очень интересную историю, которую рассказывал известный в советское время английский писатель-коммунист Джеймс Олдридж, известный борец за мир. Я слышал сам эту историю.

Он выступал в каком-то шотландском доке, и произнёс пламенную речь насчёт борьбы за мир. Все его проводили аплодисментами, потом поднялась рука, и вопрос: "Сэр, а как нам конкретно в нашем доке бороться за мир?" Понимаете, очень много я присутствую на конференциях, форумах, круглых столах, и так далее. Ответа на то, как конкретно в доке бороться за мир, я не слышал.

Но на этом форуме я, по крайней мере, для себя услышал две очень интересные вещи. Одна – профессора Метьюза из Великобритании, который сказал удивительную вещь. Он сказал, что пока мы стоим на позициях капитализма все, кризисы неизбежны, надо что-то делать, надо что-то думать и различные варианты разрабатывать. И второе я услышал от коллеги Малинецкого, очень, кстати, интересное соображение, как бы пороговое такое. Пока что не открытие, не переворот в мировой философии и миропорядке, но это очень интересное соображение насчёт того, а вот если не капитализм, и не вот эта парадигма, ценность главная сегодняшней цивилизации – это собственность, а есть и что-то другое, должно быть что-то другое. А вот как это другое?.. Вот коллега Малинецкий не сказал.

НЕКЛЕССА: На этом вопросительном знаке мы прервёмся на очень короткую паузу, продолжим после неё. Я напомню телефон в студии: 730-73-70.

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И сегодня у нас идёт разговор о стратегиях поведения в современном мире, стратегиях поведения, в том числе и России. Гости в студии: профессор Александр Иванович Агеев, президент Международной Академии исследования будущего; профессор Георгий Геннадьевич Малинецкий, заместитель директора Института прикладной математики РАН; чрезвычайный и полномочный посол Дмитрий Борисович Рюриков, помощник президента Российской Федерации по внешней политике в 95-97-м годах.

Господа, вы можете присоединиться к нашему разговору по телефону 730-73-70, либо посредством сайта радиостанции finam.fm. И у нас уже звонки и вопросы по Интернету. Прибегнем к третейскому суду наших слушателей. Слушаем вас, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир. У меня вопрос... Даже не вопрос, а комментарий к предыдущему вашему гостю, который говорил, что надо определиться наверняка, куда мы пойдём: либо в высокие технологии, либо...

НЕКЛЕССА: Георгий Геннадьевич Малинецкий.

СЛУШАТЕЛЬ: Извиняюсь, конечно. Я включил радио на его выступлении. Мне лично кажется, что нет такого большого противоречия, потому что даже в сырьевой области есть очень высокие технологии, которые нам легче развивать, чем, например, броситься в какие-то там, я не знаю... То же "РОСНАНО". По-моему, это не очень понятно для наших инженеров, для наших учёных. А в той же сырьевой области есть переработка газа в жидкое топливо, даже хотя бы сделать нормальный автомобильный лист, который в нашей стране до сих пор не могут делать, к сожалению. Вот, чем не высокая технология? Можно ли ещё прокомментировать вот такой момент?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Владимир.

МАЛИНЕЦКИЙ: Я готов прокомментировать. Великий русский учёный Николай Дмитриевич Кондратьев выдвинул теорию в начале ХХ века, в соответствии с которой кризисы, войны, поражения и успехи государства определяются сменой технологических укладов.

Начало ХХ века, четвёртый технологический уклад – конвейер, самолётостроение, танки, автомобили, большая химия, тяжёлое машиностроение. Сталин говорил, что грядущая война будет войной моторов. Он не ошибался. Истинный смысл сталинских пятилеток – это освоение возможностей четвёртого технологического уклада. Если бы мы его не освоили, а остались бы на третьем, то нашей страны просто бы уже не было, нам бы просто было нечем воевать.

Следующий технологический уклад, который Россия пропустила, ввязавшись в бесплодные, разрушительные реформы – это телекоммуникации, электроника, Интернет, малотоннажная химия. Мы полностью пропустили этот уклад, пятый уклад. Более того, сейчас в России 150 миллионов мобильных телефонов. То есть, на самом деле, эта ниша уже заполнена, можно сказать, что нам здесь, отчасти, нет места.

И сейчас наша обороноспособность, наше будущее, наши возможности определяются тем, сумеем ли мы освоить следующий, шестой уклад. Потому что если мы его не освоим, то мы окажемся ровно в таком же положении, в котором оказались индейцы, вооружённые копьями и стрелами, когда на их территорию пришли испанцы. Это, к сожалению, непреложно.

То есть, мы не можем стоять на месте, мир устроен так, как в сказке Льюиса Кэрролла "Алиса в Стране чудес". Чтобы оставаться на месте в нашем мире, нужно очень быстро бежать. А чтобы двигаться, надо бежать ещё быстрее.

Читать далее »»»

стр. 1  2  3